Рефат ЧУБАРОВ Якщо ми говоримо про депортацію кримськотатарського народу, то маємо розуміти: за міжнародним правом такий злочин кваліфікується як геноцид

Рефат ЧУБАРОВ
народний депутат України,
історик

ЯКЩО МИ ГОВОРИМО ПРО ДЕПОРТАЦІЮ КРИМСЬКОТАТАРСЬКОГО НАРОДУ, ТО МАЄМО РОЗУМІТИ:
ЗА МІЖНАРОДНИМ ПРАВОМ ТАКИЙ ЗЛОЧИН КВАЛІФІКУЄТЬСЯ ЯК ГЕНОЦИД

59 років тому, 18 травня 1944 року за наказом тодішнього радянського керівництва з Криму був висланий весь кримськотатарський народ. За офіційними даними, в перші роки депортації загинуло близько третини усіх депортованих кримських татар. До квітня 1956 року всі кримські татари знаходилися в умовах спеціального комендантського режиму і були зобов’язані кожний місяць реєструватися у спецкомендатурах. Будь-який несанкціонований комендантом відхід з населеного пункту, до якого був “приписаний” кожний з кримських татар, карався 20 роками каторги. Жодний крок спецпоселенця, включаючи відвідання близьких у сусідніх поселеннях або поховання мертвих, не міг здійснюватися без дозволу.

18 травня кожного року кримські татари, розсіяні по всьому світу, збираються на жалобні мітинги. За часи СРСР участь в таких мітингах жорстоко каралася владою. Але незважаючи на повальні репресії, кримські татари і в ті жорстокі часи збиралися у місцях заслання на цвинтарях, де були поховані десятки тисяч померлих на чужині ні в чому не винних людей. Після молитви  пам’яті жертвам депортації, кримські татари прямували колонами до центру тих поселень, де вони тоді утримувалися. Щоб перешкодити цим демонстраціям, влада часто використовувала, окрім міліції, також військових. Так було в Ташкенті, Самарканді, Янгіюлі, Чирчику, інших населених пунктах Узбекистану, Казахстану, Таджикистану…

Починаючи з 1968 року такі мітинги почали відбуватися і в Криму. Саме в цей день сотні кримських татар намагалися, попри всі перешкоди з боку влади приїхати до Сімферополя, щоб не тільки вшанувати пам’ять жертв депортації саме на тій землі, з якої їх насильницьки виселили, але й продемонструвати боротьбу кримськотатарського народу за право повернення на свою Батьківщину і відновлення попраних прав. Мітинги, які проводилися в ті роки у Криму, розганялися владою найбільш жорстокими способами, аби “ні в кого не виникало сумніву в тому, що кримським татарам немає місця на своїх же землях”.

Змінилися часи. Радянська імперія потерпіла безславний крах, а поневолені комуністами народи здобули свою свободу. За часи незалежної України на свою Батьківщину повернулися понад 250 тисяч кримських татар. Але в місцях депортації все ще залишаються тисячі кримських татар, які не в змозі самостійно повернутися на свої землі, вони чекають на допомогу. Однак і у тих які вже поселилися в Криму, тисячі проблем, пов’язаних з облаштуванням, роботою, виділенням землі…

18-го травня 2003 року на Всекримському жалобному мітингу пам’яті жертв депортації кримськотатарського народу, який зібрав у центрі Сімферополя до 25 тисяч осіб, його учасники ухвалили заяву, в якій закликали Верховну Раду України до травня наступного року – 60-ти річчя депортації – розглянути і ухвалити закон про відновлення прав кримськотатарського народу, а Президента і Кабінет Міністрів України – всіляко сприяти цьому. Учасники мітингу заявили, що відсутність базового закону, спрямованого на повне відновлення політичних, економічних і культурних прав кримськотатарського народу, не тільки законсервовує наслідки злочинної депортації 18 травня 1944 року, але й часто призводить до подальшого ігнорування інтересів та нових порушень прав репатріантів.

Виступаючи перед багатолюдним мітингом, голова Меджлісу кримськотатарського народу Мустафа Джемілєв заявив, що “не може бути жодного виправдання юридично закріпленому процесу обезземелення кримських татар, протидії відкриттю шкіл з кримськотатарською мовою навчання, відмові у закріпленні статусу однієї з офіційних мов у Криму за кримськотатарською мовою, відмові у поверненні історичної топоніміки, нерівності у ставленні органів влади автономії до віруючих різних релігійних конфесій, дискримінації під час прийому на державну службу, упередженому ставленню правоохоронних органів до кримських татар”.

А в резолюції мітингу відзначено, що особливу стурбованість викликає й те, що запропонована політична реформа в Україні не передбачає усунення перешкод, раніше закладених у текст Конституції Автономної Республіки Крим і низку законів України, які не допускають рівного представництва кримських татар в органах представницької та виконавчої влади АРК.

У Всекримському мітингу, присвяченому пам’яті жертв депортації кримськотатарського народу взяли участь Голова Ради міністрів Автономної Республіки Крим Сергій Куніцин, заступники Голови Верховної Ради Автономної Республіки Крим Василь Кисельов і Ільмі Умеров, Постійний Представник Президента України в АРК Олександр Діденко, голова Держкомнацміграції України Геннадій Москаль, голова Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин та міжнаціональних відносин Геннадій Удовенко, заступник Голови Народного Руху України, народний депутат України В’ячеслав Коваль, представники кримськотатарської діаспори з Польщі, Росії, Румунії та Туреччини, а також національно-культурних товариств Криму.

Нижче ми надаємо текст Заяви Всекримського жалобного мітингу 18 травня 2003 року, присвяченого пам’яті жертв депортації кримськотатарського народу. Одночасно, ми пропонуємо до уваги наших читачів також стенограму радіопередачі у прямому ефірі “Громадського радіо” від 16 травня 2003 року, присвяченій темі депортації кримськотатарського народу, в якому взяли участь народні депутати України Леонід Грач, Рефат Чубаров і журналіст Роман Скрипник. На нашу думку, оприлюднення тексту радіодіалогу, де його учасники висловлюють радикально протилежні оцінки щодо подій нещодавнього минулого, допоможе читачеві самому знайти відповіді на питання: “Хто винен у масових злочинах проти цілих народів за радянських часів?”.

Заява
Всекримського жалобного мітингу, присвяченого пам’яті жертв депортації кримськотатарського народу

18 травня 2003 року м. Сімферополь

Ми, учасники Всекримського жалобного мітингу, присвяченого пам’яті жертв депортації кримськотатарського народу, виходячи з ідеалів гуманізму і справедливості, відстоюючи незаперечне право кримськотатарського народу на повне відновлення прав на своїй Батьківщині, у день 59-ої річниці депортації звертаємося до громадян України і до міжнародної громадськості з цією заявою.

Депортація 18 травня 1944 року і наступні десятиріччя насильницького утримання в місцях заслань мали на меті знищити кримськотатарську націю. У ході злочинної депортації і в перші роки заслання від голоду, холоду та знущань загинуло більше третини усієї чисельності кримських татар.

Для повної реалізації своїх злочинних намірів органи державної влади колишнього СРСР протягом 45 років здійснювали спеціальні заходи, спрямовані на недопущення повернення кримських татар на свою Батьківщину. Відкритий терор і насильство з боку держави відчула кожна кримськотатарська родина. Особливий тягар винесли на собі тисячі активістів кримськотатарського національно руху різних поколінь, багато з яких так і не дожили до світлих днів повернення на свою Батьківщину.

Сьогодні ми схиляємо голови перед пам’яттю жертв депортації кримськотатарського народу і висловлюємо подяку за мужність і стійкість активістам Національного руху, що протягом багатьох років боролися за повернення народу на Батьківщину і відновлення його прав.

Злочин проти кримськотатарського народу і його безправне положення в СРСР протягом десятиліть не просто замовчувалися, але й офіційно заперечувалися комуністичним режимом СРСР. Його причини, характер, механізми організації і масштаби жертв ретельно приховувалися не тільки від міжнародної спільноти, але і від кількох поколінь народів СРСР. Брехня і наклепи на кримськотатарський народ, які десятиліттями насаджувалися у суспільну свідомість, були частиною державної політики режиму СРСР. Наслідки цієї людиноненависницької політики ми відчуваємо і сьогодні з боку тих сил, які все ще намагаються виправдати злочинну акцію 18 травня 1944 року і перешкоджати повному відновленню прав народу на своїй Батьківщині.

Ми висловлюємо також особливу вдячність тим мужнім людям, котрі і в колишньому СРСР, і за його межами активно сприяли поширенню правди про трагедію кримськотатарського народу і допомагали у його безстрашній боротьбі за повернення на свою Батьківщину. Кримськотатарський народ і надалі буде зберігати вдячну пам’ять про кожного з таких людей. Особлива роль у розумінні міжнародним співтовариством кримськотатарської проблеми належить діаспорі кримських татар у різних країнах.

Масове повернення кримськотатарського народу на свою Батьківщину, що почалося напередодні розпаду СРСР, збіглося в часі зі становленням незалежної України. Саме в ці роки почала розкриватися правда про жахливі злочини, здійснені режимом СРСР проти кримськотатарського й інших народів. Сьогодні можна впевнено говорити про те, що ці слова правди зіграли помітну роль у розумінні суспільством України болю і надій корінного народу Криму, що повертається на свою Батьківщину. Кримськотатарський народ цінує це розуміння і рішуче підтримує устремління української нації до створення незалежної демократичної держави.

Разом з тим, ми констатуємо, що в умовах незалежної України залишаються нерозв’язаними багато проблем, які мають першочергове значення для майбутнього кримськотатарського народу і розвитку України як демократичної, правової держави. В Україні так і не прийнятий базовий закон, спрямований на повне відновлення політичних, економічних і культурних прав кримськотатарського народу. Відсутність такого закону не лише зберігає наслідки злочинної депортації 18 травня 1944 року, але й часто призводить до нових порушень прав кримських татар. Перелік несправедливостей, щодо кримськотатарського народу, що залишаються і знову виникають, невиправдано широкий і охоплює різні сфери життєдіяльності кримських татар.

Не може бути ніякого виправдання юридично закріпленому процесові обезземелення кримських татар, протидії відкриттю шкіл із кримськотатарською мовою навчання, відмові в закріпленні статусу кримськотатарської мови як однієї з офіційних на території Криму, відмові у поверненні історичної топоніміки, нерівності у взаєминах органів влади автономії з віруючими різних релігійних конфесій, дискримінації при прийомі на державну службу, упередженому ставленню правоохоронних органів до кримських татар.

Нас особливо хвилює те, що запропонована політична реформа в Україні не передбачає усунення перешкод, раніше закладених у Конституцію АРК і ряд законів України, що унеможливлює рівне представництво кримських татар в органах представницької і виконавчої влади Автономної Республіки Крим.

Розуміючи складність процесів внутрішнього розвитку Української держави, різницю у підходах політичних сил до трагічних подій недавнього минулого, ми, учасники Всекримського жалобного мітингу, присвяченого пам’яті жертв депортації кримськотатарського народу 18 травня 1944 року, проте, вимагаємо від Верховної Ради України ухвалити до травня 2004 року – 60-ї річниці депортації кримськотатарського народу – Закон України “Про відновлення прав кримськотатарського народу”.

Ми звертаємося також до Президента України і Кабінету Міністрів України з вимогою здійснити всі необхідні заходи для того, аби незалежна Українська держава прийняттям Закону “Про відновлення прав кримськотатарського народу”, продемонструвала напередодні 60-ї річниці депортації щиру повагу до одного з корінних народів України.

Ми вимагаємо від влади автономії очистити територію Криму від імен царських і комуністичних діячів, причетних до злочинів проти кримськотатарського народу і прийняти рішення про спорудження на центральній площі м. Сімферополя меморіалу жертвам депортації 1944 року.

Прийнято
на Всекримському жалобному мітингу,
присвяченому пам’яті жертв депортації
кримськотатарського народу

Взяло участь : 25 000 чоловік

Стенограма
радіопередачі у прямому ефірі “Громадського радіо”

Київ, 16 травня 2002 року.

(Співрозмовники: народні депутати України Леонід Грач і Рефат Чубаров.
Ведучий передачі журналіст Роман Скрипін )

Роман Скрипін: Добрий вечір. Середа. І як завжди по середах в ефірі працюю для вас я, Роман Скрипін. Ви слухаєте спільний проект “Громадського радіо” і радіо “Континент”. Сьогодні ми говоримо про 59-ту річницю депортації кримських татар. Щорічно, щоправда трохи пізніше – 18 травня, ми говоримо про цю дату раніше, 18 травня, за рішенням, ухваленим ще у 1994 році Верховною Радою кримської автономії, відзначається як день пам’яті жертв депортації.

До Криму вже повернулося близько 250 тисяч кримських татар. Сьогодні “Громадське радіо” буде говорити про те, чому радянська влада вирішила їх депортувати, скільки татар та інших народів було вивезено, та про те, з чим зіштовхуються нині репатріанти на батьківщині. Найцікавіше, що у нас сьогодні два гості і вже цікаві є самі персоналії. Звичайно, з боку кримських татар є Рефат Чубаров – народний депутат від блоку “Наша Україна”, заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу. Добрий вечір, пане Рефате.

Рефат Чубаров: Добрий вечір всім.

Роман Скрипін: З іншого боку, маємо Леоніда Грача – народного депутата від фракції Комуністичної партії України, члена Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією. Пан Грач був колись спікером парламенту автономії.

Леонід Грач: Добрий вечер всем.

Роман Скрипін: Добрий вечір, пане Леоніде.

Роман Скрипін: Нагадаю слухачам, що ми хочемо чути вас в нашому ефірі і ви можете спокійно набирати телефони – 451-58-03 та 451-71-19. Телефонуйте, ставте питання або висловлюйте свою точку зору. Нагадаю, що ви слухаєте спільний проект “Громадського радіо” і радіо “Континент” – вечірню інформаційну програму. Гості сьогоднішньої програми, що важливо, нагадаю все ж таки: Рефат Чубаров – народний депутат від блоку “Наша Україна”, заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу і Леонід Грач – народний депутат від фракції Комуністичної партії України, член Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією.

І, пане Леоніде, Ви є, я так розумію, простіше сформулювати – головним комуністом Криму.

Леонід Грач: Если Вам так нравится, я не возражаю.

Роман Скрипін: Я хотів би уточними, як звучить точно Ваша посада.

Леонід Грач: Первый секретарь республиканского комитета партии.

Роман Скрипін: Перший секретар рескому Компартії України.

Леонід Грач: Нет, …крымского рескома.

Роман Скрипін: … крымского рескома…

Леонід Грач: Это республиканский комитет Компарти Украины – это центральный комитет…

Роман Скрипін: Що ж, почнемо. Питання найперше, воно стосується вас обох: чому до останнього часу, до сьогоднішнього дня, якщо мені не зраджує пам’ять, ми не могли бачити вас обох, одночасно в публічній дискусії на телебаченні чи радіо? Починає Рефат Чубаров.

Рефат Чубаров: Такі часи були. Ми виходили в кримських засобах масової інформації. А останній раз це було роки два, я думаю, тому, коли ми приймали разом участь в програмі “Радіо Свобода”, але пан Леонід Грач був тоді у своєму кабінеті в Криму, він тоді був спікером кримського парламенту, а я був тут, в київській студії “Радіо Свобода” і ми були учасниками однієї передачі.

Леонід Грач: В чем Вы правы, мы действительно с Рефатом Абдурахмановичем впервые в одной студии «Громадского радио».

Роман Скрипін: Ну, знаєте, усі спроби, це поділюся власним досвідом, спроби запросити одночасно і Вас, і Вас до студії, вони мали не позитивний результат. Була відмова або з одного, або іншого боку. Тим не менше, я щиро вдячний, що ви погодилися.

Леонід Грач: Нет, нет…прошу прошу, давайте уточним, когда …

Роман Скрипін: Знаєте, багатий журналістський досвід підказує, що у нас були такі спроби, але я щиро вдячний, що ви прийшли сьогодні в одну студію і ми поговоримо.

Леонід Грач: Когда Вы сегодня предложили, я сразу дал такое согласие, я думаю, что и Рефат Абдурахманович тоже. Хочу, чтобы мы правильно информировали всех.

Роман Скрипін: Супер. Можливо. Друге питання стосується, власне, теми програми: чи існує така річ, як кримськотатарське питання?

Леонід Грач: Вне всякого сомнения. Речь идет о том,… в чем мы едины со всеми – и крымскими татарами и людьми других национальностей, что 59 лет тому назад это действительно была совершена трагедия. Действительно, в то время было абсолютно неправомерное, огульное, оскорбительное было принято решение ко всему народу. Хотя, как у всякого народа, так и у крымских татар, как и у украинцев, так и у русских, как и у других свои подлецы были, есть и будут. И конечно же, было до боли обидно всем, крымским татарам прежде всего, что те, кто, скажем, дошел до Берлина, а среди крымских татар есть такие и сегодня живущие и здравствующие, затем, после Великой Победы возвращаться попытались в Крым, а их транзитом в Среднюю Азию. В этом мы едины, вне всякого сомнения.

Рефат Чубаров: Я думаю, що, якщо ми говоримо про те, що сталося 59 років [тому], ми маємо говорити про злочин, який стався з боку держави. Якщо ми говоримо, про те, що тотально, весь народ кримськотатарський був депортований, то ми маємо собі уявляти, що за міжнародним правом це кваліфікується як геноцид, це була етнічна чистка. Півострів був звільнений владою, державою від його корінного народу.

Роман Скрипін: Давайте трохи в історію заглибимося, історичну правду хотілося би знати і слухачам, я думаю, так само. Чому було депортовано татар? І хто в цьому винен?

Леонід Грач: Речь идет, во-первых, не только о крымских татарах, потому что из Крыма были депортированы частично и немцы, и греки, и болгары, и армяне, и крымские татары. Речь идет о том, что на тот момент была такова оценка. Ее можно разную сегодня давать, ту же оценку, тавтология получается, но была такая оценка, что часть крымских татар были пособниками немецко-фашистских оккупантов. Как кстати, те еще пять представителей народов, о которых я говорил. И не только, кстати, как оказалось, если говорить об этой исторической странице, трагическая действительно страница нашей истории. Это касалось, скажем, на Северном Кавказе тех же чеченцев и также турков-месхетинцев, если дальше идти. Это одна из тех причин, которая побудила, в данном случае тогда, советское руководство, в том числе и Иосифа Виссарионовича Сталина, принять такое решение.

Рефат Чубаров: Тут хотів би сказати про те, що за радянських часів були депортації в різних формах, були депортації, про це ми говорили як у випадку з кримськотатарським народом, тотальні, тобто коли етнос був цілком виселений з його території. Але були депортації окремих частин окремих народів, скажемо, вірмени з території України сучасної були виселені тільки з Криму, з інших територій вони не були виселені. Німці дійсно з України були виселені з усієї її території. Але, говорячи про різні можливі чинники депортації, я хочу сказати, що звинувачення в зрадництві, це один з приводів був для влади. Були ще “упередження в зрадництві”, скажемо про німців Поволжя. Була ще необхідність “укріплення” прикордонних територій, як корейці або інгерманці, зараз це Ленінградська область, або корейці – це на китайському кордоні. Тобто влада, коли хотіла знищувати той чи інший нарід або якусь його окрему частину, вона завжди знаходила привід.

Роман Скрипін: Таке питання, друга частина питання – хто в цьому винен? Депортація, відбулась…

Рефат Чубаров: Скажіть будь-ласка, коли ми говоримо про часи фашизму і про злочин фашистів, кого ми звинувачуємо? Фашистський режим і фашистську ідеологію. Це є відповідь на Ваше запитання. Винен комуністичний режим і комуністична ідеологія, бо вони виправдовували такі акції по відношенню до такої великої кількості людей.

Леонід Грач: Абсолютно не согласен с Рефатом Абдурахмановичем, тем более, в таком сравнении – фашизм и коммунизм. Тем более, он еще десять лет назад сам был коммунистом, поэтому не надо. Я не хотел сегодня в эту идеологическую нишу уводить наш разговор, потому что, если в нее вообще войти, то мы может забыть о том, что это траурная дата. Это первое, что я хотел бы сказать.

Во-вторых. Действительно, это многоаспектная проблема…, тогда принятие этого решения. В то время государство в лице своих государственных органов, в том числе и Совета народных комиссаров, принимало такое решение, и мы сегодня говорим все, что это трагическое решение, что это неправильное решение, но я бы хотел еще одну сторону этой проблемы: если так идти, [то] фашизм в Освенцим загонял, а советская власть все-таки, как бы оно ни было, она не бросила депортированных, в том числе и крымских татар. Да, тяжело было в Средней Азии. Тяжело, в том числе и в первое время, комендантский час и многое другое. Но, тем не менее, всех учила, лечила, кормила, выучила, всем дала возможность работать. Единственное, что сопровождалось до 1987 года, до известных, прежде всего, политических, затем государственных решений – это запрет на поселение в Крыму. Я, кстати, не только в постсоветский период эту проблему знаю. Я ее и с советского периода хорошо знаю, потому что эту проблему, проблему крымских татар в принципе и, в частности, возвращение 1987 года, я встретил в должности секретаря крымского обкома партии. И лично я этими проблемами от начала до конца, от архивов до встречи со всеми, всеми, всеми, в том числе и до поездок в Среднюю Азию. Я единственный, кстати, секретарь обкома партии за всю жизнь, который поехал к крымским татарам во время ферганских событий встречался, разговаривал и так далее. На темы те ….

Роман Скрипін: Пане Леоніде, аргументація зрозуміла, тим не менше питання: хто винен?

Рефат Чубаров: Я не хочу, скажемо так, навмисне щось драматизувати або переходити, скажемо, на контрдоводи, в даному випадку мого опонента Леоніда Грача. Я спеціально з собою набрав дуже багато архівних документів, слава Богу сьогодні є така можливість і я міг би ними апелювати, але уявіть собі: людина каже, і так кажуть багато опонентів: «не так було все страшно, одних вбивали чи спалювали під час Освенциму, а інших переселили з частини території нашої спільної держави на іншу частину”. От дивіться, що [доповідає] НКВД в 1944 році: це жовтень, вони перехоплювали листи, які писали один одному в місцях заслання кримські татари. Це я читаю з документу НКВД – “Асану Ільясову сообщает его родственница Аблаева: «…из нашей деревни умерло 26 человек, так же и в других деревнях, скоро нас всех, наверно, не будет. Посылаю список умерших…» Дальше зачитываются все эти 26 человек. [Цитую далі]: «На днях скончалась Асанова Зейнеп, … они, конечно, умерли от голода, Фатьма и Зоре тоже умерли, умерли также отец и мать, остались одни дети. Если раньше снабжали хотя бы рисом, то теперь и его перестали давать. Хатидже Рефатова сообщает, что, по данным, которые циркулируют, среди людей, высланных в Самаркандскую область, уже умерло около 70 тысяч человек.» Це дані НКВД.

Роман Скрипін: Я пропоную повернутися до поставлених питань трохи пізніше. Слухачам хочу нагадати, що сьогодні в студії є Рефат Чубаров – народний депутату з блоку “Наша Україна”, заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу та Леонід Грач – народний депутат з фракції Комуністичної партії України, член Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю та корупцією і перший секретар Кримського рескому компартії України. Ми хочемо, щоб ви нам телефонували.

Нагадаю, ви слухаєте вечірню інформаційну програму, спільний проект “Громадського радіо” і радіо “Континент”. Телефони, за якими ви можете долучитися до нашої бесіди з паном Чубаровим та з паном Грачем: 451-58-03 та 451-71-19.

Нагадаю, що ми говоримо про 59-у річницю депортації кримських татар. І я б хотів повернутися до питання, після якого можна далі продовжувати дискусію, і знову поставити це питання панові Грачу. Хто, все ж таки, винен? Оскільки з боку пана Чубарова я почув досить чітку відповідь. Хотілося б з вашого боку так само.

Леонід Грач: Я думаю – время, прежде всего. Во-вторых, последствия Великой Отечественной войны. И, конечно же, виновато то руководство того времени, которое еще раз подчеркиваю, вместо того, чтобы тех, кто заслужил, то есть, совершил предательство, отчленить от всего крымскотатарского народа, как и армян, болгар, греков, немцев и, все чтобы они понесли соответствующее наказание, если они предали родину. Вот в этом смысле, они виноваты.

Но я хотел бы о другом сказать. Нельзя из поколения в поколение взращивать боль, а она сегодня взращивается из поколения в поколение. Нельзя болью жить, глядя в будущее. Я вспоминаю свою встречу, одну из самых первых, в поселке Янгиюль под Ташкентом, когда впервые я, в 1987 году, как секретарь крымского обкома партии, приехал на эту встречу. Меня люди, крымские татары, с детьми, стариками, женщинами, окружили и скандировали на крымскотатарском все время: “Сталин, Сталин.” Я пытался с ними начать диалог, не получилось. Затем я, в конце концов, задал тот вопрос, ответ на который мы все знали, участники : «В котором году вас, а принято так стереотипно – Сталин сегодня и у крымских татар в среде воспринимается, как советская власть и, естественно, «Сталин» – это нарицательное у них по отношению к этому человеку. Я им задал вопрос: “В каком году Сталин депортировал крымских татар?” – “В 1944”. Тогда я им ответил: “А меня мама родила в 1948, и за Сталина я не собираюсь отвечать, я хочу жить сегодняшним днём”.

Сегодня разрешать те проблемы, которые есть, – возвращения и обустройства, и жить мире и дружбе. Вот это вторая принципиальная часть, которая для нас сегодня, и для меня, по крайней мере, важнее всего.

Роман Скрипін: Дякую за відповідь.

Рефат Чубаров: Я хочу погодитися за паном Грачем. Хочу погодитися в тому, що неможливо завжди жити з якимось болем, але хочу сказати і те, що неможливо вилікувати біль, якщо ми не скажемо всю правду, і саме головне – не зробимо так, щоб не повторити ті злочини, які були [здійснені] по відношенню до людей. Хочу, все таки, щоб ми дуже чітко розуміли, що депортовані були не тільки кримські татари, це в мене болить можливо більше всього за кримських татар, бо це є мій нарід, але були депортовані десятки інших народів. Були депортовані багато тисяч, десятки тисяч людей з Західної України. Уявимо собі на хвилиночку, станемо на тій позиції, [що, мовляв] кримські татари зраділи радянській Батьківщині, а що зробили ті люди, що зробили християни, яких кидали теж десятками тисяч? Я хочу, щоб ми не драматизуючи, але все таки знайшли відповідь – не може бути одна людина винною. І закінчую. Я розумію, що пан Грач народився далеко після того, як помер той сатрап, але є документи сьогодні, є [протоколи] засідань політбюро, уже горбачовських, як кажуть, часів, є вислови Громика і їх плани, як не допускати кримських татар. Це 1987 рік, де ми тоді були?

Роман Скрипін: Я просто хотів сказати, я не міг перебивати, але давайте шанувати слухачів, у нас є слухач і послухаємо питання. Ало, говоріть будь ласка. Добрий вечір. Говоріть.

Радіослухач: Я хотів би задати питання Рефату Чубарову. Взагалі кажуть, що кримськотатарське населення в Криму є корінним. Мабуть, Ви погано знаєте українську історію. Бо кримськотатарський “нарід”, як Ви кажете, хоча це “народ”, він прийшов як загарбник в Крим, то може вони і постраждали як, як кажуть, “от меча”. Дякую.

Рефат Чубаров: І я вам дуже дякую і шаную той рівень знань, який Ви зараз продемонстрували. Я хочу повторити для Вас і для інших радіослухачів про те, що назву “кримськотатарській нарід”, я використовую так, як я звик використовувати і так використовують дуже багато українців. Це слово “нарід”, якщо воно Вам не подобається, використовуйте слово “народ”. Кримськотатарський нарід є автовтохтонним народом Криму.

Роман Скрипін: Дякую за відповідь власне на питання, тим не менше ми повернемося до продовження попередньої теми: “Хто винен?”

Ми власне почули позицію обох гостей сьогоднішньої програми. Наступне питання є таке: чи не мав би винний спокутувати свою провину публічним пробаченням. Я не маю на увазі Сталіна, який ніколи не спокутує свою провину. Я маю на увазі ту ідеологію, яка власне керувала Сталіним, або Сталін керував цією ідеологією. Я маю на увазі комунізм.

Леонід Грач: Я думаю, что Вы категорически не правы, когда пытаетесь коммунистическую идеологию нет, одну минуточку, я отвечаю на Ваш вопрос. Он – полемический, и тем более, даже абсолютно с обвинительным акцентом. Ни в коем случае нельзя связывать коммунистическую идеологию с теми решениями, которые были и в 1937 году…, [и после]… Ни в коем случае. Это такая же трагедия и для коммунистов, потому что среди крымских татар и коммунисты были депортированы. Это такая же трагедия и для людей нормальных, обычных, которые под эту репрессивную машину попали. Поэтому в этом смысле, если Вы намекаете, чтобы я извинялся, я никогда к этому не буду готов. Более того, я в свое время сделал сам, я, как человек, к пониманию этой позиции, формированию позиции совершено иной, начиная с 1987-го года. Потому что, мало кто, в том числе, наверное, и из слушателей знает, какая была глухая стена не просто непонимания, а противостояния на фоне сформировавшихся совершенно других стереотипов, дававших, так сказать, если хотите, враждебность взаимоотношений, какую Крым и я, в том числе, с ним и крымскими татарами, с крымчанами прошел для того, чтобы сегодня было то понимание, которое есть. Сегодня между людьми есть абсолютное понимание как добрых соседей, между людьми, живущими в Крыму.

Роман Скрипін: Я уточнюю все ж таки питання. Історія знає багато випадків, коли, незалежно від ідеології, одна нація спокутувала вину перед іншою. Коли все ж таки якась ідеологія спокутувала перед суспільством, що ми зробили не правильно. Я не мав на увазі Вас персонально.

Леонід Грач.Вы идеологически скажите, Вы кто по национальности?

Роман Скрипін: Я вважаю, що це зараз неактуальне.

Леонід Грач: Нет, почему? Вот если Вы украинец, я вам предложу: от имени украинского народа извинитесь перед крымскими татарами. А Рефат Абдурахманович скажет: ну, причем здесь украинский народ.

Роман Скрипін: У кожної нації є власний свій керманич: у нас це президент Леонід Кучма. Якби українці спокутували перед кимось, то це мав би робити Леонід Кучма. Якщо українські комуністи мають свого керманича – це Петро Симоненко, то це мав би робити, очевидно, Петро Симоненко. Питання дуже просте – чи не має спокутувати свою провину той, хто колись завинив? І тоді прийшло б замирення певне.

Рефат Чубаров: Пане Романе, я дійсно хочу сказати про те, що в тому, що трапилось з кримськотатарським народом, з іншими депортованими народами, або етнічними меншинами не має вини якоїсь нації – це дійсно так.

Але я знову стверджую про те, що ми маємо тільки для того, щоб просто розвивати Україну подалі, ми маємо дуже чітко сказати: що ж було в нашій Україні ще 50-60-70 років тому. І в цьому плані, іноді я своїм нетерплячим співвітчизникам кажу: “А чого ви хочете від українських комуністів? Хіба вони вибачились за те, що було на Західній Україні? Хіба хто вибачився за голодомор в Україні? Хіба вибачилися за ті репресії 60-70 років, за Марченка, за Стуса, за Григоренка, якому ми, в часи Леоніда Грача, поставили, скажемо так, нелегально пам’ятник, бо не дозволяли, це було 5 років тому? Хіба вибачився хтось взагалі перед Україною?” Тобто, суспільство поки не зрозуміє, що діялося за ті чи інші політичні режими, ми будемо ходити по колу і шукати хто винний перед кримськими татарами. Винні ті, хто винний перед народом України! Комуністичний режим.

Роман Скрипін: Можливо, не з цієї, а з іншої ідеології так само мали б попросити пробачення…

Леонід Грач: Одну минуточку. Я думаю, что надо посмотреть на последние 12 лет нашей жизни: что мы создали? А точнее – сколько разрушили, сколько людей унизили, сколько людей выбросили, в принципе, на помойку, и, потом подумать, что вот давайте мы еще будем…

Вот сегодня разные точки зрения. Вот вопрос радиослушателя был вот тот, который все время будоражит. Да разве сегодня проблема состоит в том, кто раньше на эту землю пришел? Это если делать нечего, когда очень плохи дела – в государстве, в обществе, в социальной сфере, – давайте друг друга терзать, давайте будем друг друга призывать: «Ты передо мной извинись, а ты перед другим извинись», и так далее. Я еще раз говорю, в том числе и то муссирование по голодомору, которые до сегодняшнего дня, лишь только с точки зрения того, даже с трибуны сегодня Верховная Рада лишь только, чтобы проявить антикомунизм, антисоветизм, ничего не дающие людям. Но давайте остановимся! Если мы хотим созидать, нужно дать успокоиться обществу, дать обществу возможность, чтобы оно само, не навязанным ни Грачем, ни Чубаровым, ни Петровым, ни Сидоровым свои точки зрения, а обществу дать доступ к архивным материалам. Они очень интересны, они не только ж такие, как Рефат Абдурахманович зачитывал. Дать возможность, чтобы историки спокойно изучили. Пусть изучают. Общество успокоится. Наши дети сделают вывод. А нам нужно сегодня стремиться к толерантности, к спокойствию в обществе и, самое главное, к созидательному труду.

Рефат Чубаров: І знову я б погодився з Леонідом Івановичем, якщо б не було б тих наслідків депортації. Я нещодавно зустрічався з паном Орестом Кругляком, який був керівником робочої групи уряду Канади, яка займалася у 1988 році і прийняла рішення урядове, щодо реабілітації канадських громадян – [етнічних] японців. Я дослідив той досвід Канади і я розумію яким чином йдуть інші уряди. І коли ми кажемо: давайте хай все заспокоїться. Давайте, але було 45 років заборони повернення, 45 років не було шкіл, вони були заборонені, сама нація була заборонена, бо назви “не було” кримськотатарської, це було заборонено відповідними нормативними актами.

Давайте почнемо. Я – за заспокоювання. Але давайте почнемо хоча би з перших кроків. Мої батьки народилися в гірському селі, яке звалося Айсерез. Сьогодні це “Междуречье”. Не “Танковое”, не “Геройское”. Давайте змінімо цю назву.

Є чудове місце, яке знає весь світ і вся історія – “Карасубазар”, сьогодні це Білогірськ. Сотні білогірськів на карті України. Давайте повернемо. Тобто я хочу, я хочу заспокоюватися, я хочу, щоб кримські татари заспокоїлись, але давайте робити крок за кроком. А не чекати і не просто закликати. Давайте будемо ті наслідки, які є, потрошечки будемо їх прибирати з нашого шляху до порозуміння. І це треба робити.

Роман Скрипін: Коли ми говоримо про порозуміння, можливо, тут варто не говорити про якусь одну сторону української історії, вона взагалі така складна і її дійсно треба вивчати. І тим не менше каяття – це є крок мужності, можливо. Але до останнього часу ніхто не зважився на цей крок. Нагадаю, що ми сьогодні говоримо, про день пам’яті жертв депортації кримських татар, 59-ту річницю. У нас в студії є Рефат Чубаров та Леонід Грач. Телефонуйте, будь ласка, ми чекаємо на ваші дзвінки за телефоном 451-58-03 та 451-71-19.

Радіослухач: Добрий вечір, в мене питання до гостей. Як, на їхню думку, чи сучасна влада Криму сприяє вирішенню тих питань з повернення кримських татар та облаштування їх. Кримська автономія в сучасному стані, як існує, взагалі вона потрібна чи ні? На думку Грача, чи ні є ця автономія, яка власне проводить питання, скоріше вирішує російські інтереси, ніж кримських татар чи українців? Дякую.

Леонід Грач: Скажите, даже по той переписи, которая вызывает сомнение, 8 млн. русских – это не народ Украины? Или если мы будем так относиться, скажем, к тем, кто живет в Закарпатье, и сегодня практически не знают украинского, являются гражданами Украины, но венгерского происхождения. Нельзя такие вещи… А то, что автономия, вне всякого сомнения, которая, кстати, является неотъемлемой частью Украины. И благодаря 5-летней давности урегулированы наконец-то те вопросы, которые все время будоражили геополитический вопрос, через принятие конституции Автономной Республики Крым. Она уже состоялась. И это будущее Украины вот в таком образовании и с точки зрения формы, власти и взаимоотношений, которые есть.

Во-вторых. Автономия имеет территориальный принцип, автономия для всех живущих, в равной степени, в Крыму. Ни в коем случае не выделяя один народ против другого. Второе, насколько Верховная Рада Крыма сегодня может, настолько она и разрешает эти вопросы. Я хотел бы сказать, что сегодня как раз мы очень много в этот период будем говорить обо всем, о политике, об идеологии, о чем хотите. Но не будем говорить о том, что сегодня сложнейшие проблемы, возвратившихся депортированных в прошлом: и крымских татар, и немцев, и всех, и болгар, и греков, и армян не решаются в другой степени. Это их социальное обустройство, это если хотите реализация всего того потенциала, который есть у любого человека, в том числе и народа. Это их применение в обществе или, по-другому, – безработица, вытолканность и тому подобное. Вот в этом смысле и государство Украина и Автономная Республика Крым делают пока еще очень-очень мало. Кстати, я могу такой пример привести: несколько лет тому назад, мы когда в первый раз приняли за эту постсоветскую историю решение о выделении там 10-12 млн. гривен на обустройство крымских татар и пытались составить вместе с крымскими татарами, если хотите, смету расходов на эти деньги, чтобы они пошли целевым направлением, это был бой. Это была война. Но сегодня, к сожалению, в том числе и государственный бюджет, я думаю, что Рефат Абдурахманович тут меня поддержит, увы, как говорится кот наплакал. А крымский бюджет тем более сократил это все. Вот главное сегодня дать человеку жилье, работу, возможность учить детей, возможность старикам получать пенсию, возможность учиться. Всем надо дать.

Рефат Чубаров: Я хочу дуже конкретно відповісти шановному радіослухачу. По-перше, кримська автономія може настільки, наскільки вона може в межах своїх повноважень. Але при цьому хочу сказати: і Верховна Рада Криму взагалі, і політики кримські окремо, вони в силу свого розуміння кримськотатарської проблеми або проблеми нашого нещодавнього минулого можуть або сприяти, або перешкоджати рішенню тих проблем, якими дійсно займається держава. І все-таки хочу, захистити трішечки Закарпаття. Тиждень тому був в Ужгороді, перший раз, чудове місце. Зустрічався саме з угорськими громадами, чудово розмовляють українською мовою.

Роман Скрипин: Добре, наступне питання слухача. Алло, ми слухаємо Вас. Будь ласка.

Радіослухач: Добрый вечер. У меня вопрос касается ответственности, это у меня вопрос к господину Грачу. Леонид Иванович, Коммунистическая партия в настоящее время говорит об ответственности власти, что власть должна быть ответственна. В советское время основополагающей силой была Коммунистическая партия, ст.6 Конституции. Все, что было хорошее в советское время, Компартия говорит, что это благодаря её решениям, ведущей роли и всего остального. Что касается плохого, особенно преступлений, Компартия говорит: «Нет, мы это признавать не собираемся». Тем самым возникает вопрос: “Если когда-либо Компартия прийдет к власти, то она может поступить аналогично, потому что она эту вину свою не признала.” Ответьте, пожалуйста.

Роман Скрипін: Дякую за запитання.

Леонід Грач: Это стереотипная такая философия, она очень распространена вообще. Вот, «если коммунисты сегодняшнего времени вдруг придут к власти, они повторят все то, что было». Это стереотип, который навязан. Я еще раз хочу сказать, что вообще-то в любые времена постановка вопроса об ответственности власти — это незыблемость. Власть всегда должна отвечать. Что касается того периода, о котором Вы говорите, “советский период” и так далее, нет, я лично никогда не говорил и не буду говорить, что все было идеально. Я и сегодня вот говорил, что Коммунистическая партия, которая не имела никаких отношений к принятию решения по депортации крымских татар, но она сегодня, что называется, поставлена в «позу ответственности» за решения своего вождя – в данном случае Сталина, тех соратников, которые были и в том числе, кстати, до горбачевского периода так было. Потому, речь идет о понятии, о понимании, о том, чтобы сделать вывод: если Коммунистическая партия будет у власти, чтобы нечто подобное и в страшном сне не повторялось. Но это не значит, что я отрицаю, что было все когда то…

Рефат Чубаров: Я теж не шукаю конкретну людину, тим більш сьогодні живучу, яка б відповідала за дії влади. Але все-таки хочу сказати: всі рішення, які приймалися в нашій країні і особливо в післядепортаційні [часи], і не тільки по кримських татарах, кожне з них починалася з ЦК Компартії, а потім дублювалися радянською владою як такою. Коли мені одного разу сказала в Криму російська жіночка: “Рефате, ми розуміємо, чому ти не любиш радянську владу, бо вона з вами погано поступила”, я їй сказав: “Чому Ви думаєте, що вони з нас почали? Вони почали з росіян, з віруючих росіян. І це теж була та влада, яку Ви захищаєте.” І вона тоді подумала… Я не знаю, чи погодилась вона зі мною, але це було так. Починаючи з 1918 року, і починаючи у 20-21 роки, татари були потім. Але це все були [робили] комуністи…

Леонід Грач: Я хотел бы еще раз попросить Рефата Абдурахмановича: “Давайте будем говорить о том, как разрешать те проблемы, которые есть”. Я еще раз хочу напомнить, что Вы до 1990 года были членом Коммунистической партии.

Рефат Чубаров: Я ушёл из этой партии в то время, когда партия была руководящей. С того момента, когда я попал в Кремль… Я вам отвечаю на русском языке, Леонид Иванович.. Я когда увидел, как решаются эти проблемы, я положил [партбилет] и сказал: “Я больше не буду в этой партии”.

Леонід Грач: Вы чуть-чуть моложе 1944 года и Вы знали, что Ваш народ депортирован, чего Вы тогда писали заявление в Коммунистическую партию и поступали? Всё, закончим эту тему, я хочу говорить о проблеме, а не идеологическими изысками заниматься…

Р.Чубаров: Я попросил бы Романа, если у Вас будет такая возможность, если вы меня когда-то пригласите именно по этой теме – «почему я был в компартии» – я с удовольствием на эту тему поразмышляю…

Роман Скрипін: Нагадаю у нас в студії Рефат Чубаров, народний депутат з блоку “Наша Україна”, заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу та Леонід Грач, народний депутат з фракції Комуністичної партії України, член Комітету з питань по боротьбі з організованою злочинністю та корупцією, перший секретар Кримського рескому компартії України. Їхній діалог ви тільки-но почули. Ми знов маємо слухача і, будь ласка, говоріть.

Радіослухач: Добрий вечір. В мене питання до Чубарова. Чи можливо судити оцю ідеологію і цих борців, які нищили українців і зараз добивають? Я міг би виступити на суді, як в 1883 році комуніст знищив мене і мою сім’ю і маленьких діток, для яких я був годувальником єдиним. І підказати “господину демагогу”, хоча “господин” від слова “Господь”, що треба покаятись, і перестати цей бруд виливати в ефір, тому що…., партійці правлять і добивають те, що не добили.

Роман Скрипін: Питання ваше зрозуміле. Я можу лише зауважити, що ми цю тему обговорили досить детально.

Рефат Чубаров: Я зараз не про суд. Я не є прихильником розправи, [якщо] хтось і хотів б мене таким показати. Але я думав би, що в нашій країні, як і в деяких інших країнах пострадянського табору, мали б бути відповідні закони, які б просто гарантували неповторення того, що трапилось. Оце з моєї точки зору і є головним.

Роман Скрипін: Власне не хотілося б знову повертатися до того, про що ми сьогодні говорили, оскільки, цю тему ми вже обговорили .

Леонід Грач: Я одно могу сказать: есть в Одессе такая поговорка, что касается вот тех желающих, вот радиослушатель, который задал – судить коммунистов, коммунистическую идеологию. Не дождетесь!

Роман Скрипін: Ми шануємо наших слухачів, так само як і шануємо будь яку ідеологію. Нагадаємо, ви можете телефонувати 451-58-03 та 451-71-19. Ми сьогодні говоримо про день пам’яті жертв депортації, власне про кримських татар. І хотілося б вже перейти на сучасність. Оскільки я думаю, що у татар в Криму дуже багато проблем, їм там, можливо, не солодко. Я питав вже, чи існує така річ, як кримськотатарське питання і, хотілось би почути в аспекті сучасного Криму, чи існує таке питання і де гострі моменти в цьому питанні.

Рефат Чубаров: Якщо можна, я розпочну відповідь на це питання. В якійсь мірі Леонід Грач вже почав говорити про існуючі проблеми. Якщо взагалі узагальнити всі проблеми, які мають сьогодні при поверненні кримські татари, то я думаю, що їх можна було б так умовно поділити на дві такі великі групи: це соціально-економічні питання і питання, пов’язані з політико-правовим забезпеченням їхньої інтеграції в українське суспільство, щодо їх подальшого розвитку. І тут дійсно існують, хоча ми маємо це визнавати, все-таки, за 12 років є позитиви і ці позитиви треба відмічати, і в той же час є проблеми і щодо соціально-економічного облаштування тих татар, які повертаються. І ми розуміємо з яких причин вони виходять ці проблеми, але є проблеми і ті, які я назвав, проблеми щодо необхідності прийняття базового закону, який би ліквідував наслідки депортації і примусового утримання в місцях депортації десятиріччями. Це є проблемами, і на цю тему ми говорили ще три роки [тому], 5 квітня 2000 року, коли провели масштабні парламентські слухання, але, на превеликий жаль, ті законопроекти, які підготовлюються, вони майже не доходять до сесійної зали. Є дуже багато політиків, які по-іншому бачать рішення проблеми кримських татар в Україні.

Роман Скрипін: Хотів би почути і від Вас.

Леонід Грач: Ну, первое, тяжело живется подавляющему большинству как и в Украине, так и в Крыму. В том числе живется очень тяжело тем, кто прошёл депортацию: крымским татарам, армянам, болгарам, грекам. Тяжело живется. Люди возвратились на новое место, люди обживались с колышка, что называется, и многие сегодня у колышка и остались. Поэтому главная проблема, кстати, политическая, я считаю. Это развернуть все ресурсы – политические, государственные на разрешение социально-экономического характера, а не на те политические изыски, кто перед кем извинится, кто кому должен и так далее. Один из примеров существующей нынешней власти: распаевание земли. Разве до принятия такого решения, в том числе и Указы и так далее, несколько лет тому назад, не было известно, что часть крымских татар уже возвратилась? Было известно! Скажите, тогда при чем здесь Сталин? Когда начали с 1994 года подымать этот вопрос, что крымские татары претендуют, как на основе правомерности, на те паи, которые, как и все остальные, а им ничего не оставили? Но, оставили сегодня, Роман, такую “занозу”, которую придется вытаскивать десятилетиями. Это я как пример, просто.

Роман Скрипін: Власне, занозу колгоспів нам лишив Сталін, а розпаювання землі – це вже наслідок.

Леонід Грач: Насчет колхозов давайте не будем. Мы еще плакать будем на счет колхозов, с точки зрения, что теперь нет никакой управляемости и так далее.

Роман Скрипін: Не хотілося б плакати, чесно кажучи.

Леонід Грач: В этом году хлеба не соберете – и будем все плакать…

Роман Скрипін: Пане Леоніде, все ж таки ми мусимо перерватися, маємо слухача. Ми любимо наших слухачів.

Радіослухач: Добрий вечір. В мене питання до гостей. Ми знаємо, що, наприклад, в Німеччину повертаються багато німців з колишнього Радянського Союзу, вони проходять окрему процедуру з повернення. Так чому такої процедури не було вироблено в Україні сучасній, тоді могли б багато проблем цих уникнути. Тобто кримські татари я так розумію, вони повертались, як кому заманеться, я так розумію. І тому виникає багато проблем і з пенсіями, і з проживанням. Тобто, я вважаю, що це винна вже сучасна влада, або скажімо так, це ще при Кравчуку, що так татари хаотично повернулися у Крим.

Рефат Чубаров: Я можу сказати дуже коротко, бо це великі такі питання. Знаєте, кримські татари в післядепортаційний період були декілька разів, так скажемо, обмануті радянською владою: коли їм обіцяли, що їх повернуть. І саме так казали, що їх частинами повернуть. Це було в 1968 році. Але потім зачиняли двері до повернення і кримські татари масово почали повертатися не в перші роки становлення України, а в останні роки існування СРСР, і тоді вже влада нічого не могла вдіяти, але і кримські татари вже розуміли: або вони використають цей шанс на повернення, або ні, або влада потім це все знову зупинить. Я хочу сказати, що ми сьогодні маємо документи, які саме розроблялися за часів Горбачова, коли знову мова йшла про квотне повернення в степові райони, населені пункти, де потребується робоча сила. Хіба ми могли?…Ми відчували таке відношення влади – і ми дійсно, ми не чекали, що влада буде нас повертати, бо вона ніколи нас не повернула б.

Роман Скрипін: Тепер можемо, пане Леоніде, повернутися до…

Леонід Грач: Кстати, вот в контексте того же вопроса, который сейчас радиослушатель задал. Вопрос очень сложный, кстати. И его в штыки не надо воспринимать, этот вопрос. Речь шла о чем? В том числе, и Рефат Абдурахманович сейчас так сказал, что да, были такие решения, а как же! Перемещение такого количества людей, размещение производственного потенциала…

Рефат Чубаров (перебиває): У сорок четвертому році за одну добу!…

Леонід Грач: Но это так, это митинг… Сегодня созданы, кстати, такие проблемы, через так называемый период самозахвата, где не развивался ни город…

Рефат Чубаров (знову перебиває): Самовозврата! «Самозахват» – это те, кто выгнали!

Леонід Грач: Ну, Рефат Абдурахманович, Вы же давайте так… Пока ни украинец, ни россиянин из Киева откуда-то не приехал и сам не взял, где ему захотелось…

Рефат Чубаров: Что значит, – не взял?

Леонід Грач: Ну, кусок земли и там построил. Есть порядок. Но в том вопрос, что действительно, и в том числе, в контексте, что касается возврата в Германию. Скажите, там не изучается вся социальность этой проблемы? Куда едет, где человек будет жить, где человека будут обеспечивать социальной инфраструктурой, там же не едут в одно и то же место. В этом смысле накопилась вторая проблема, очень тяжелая, большая и больная, которой сегодня власти не занимаются. Я привел две, оборвали Вы меня: одну – по земле привел, по распаеванию. И вот вторая Вам – обустройство. Обустройство с огромнейшим таким, вы знаете, проблемным вопросом. В том числе, ну, что ж мы будем говорить, сегодня ж есть проблемы противостояния на земле, в особенности, что касается Южного берега и так далее. Вот возьмем Судакскую зону и там на дыбы становятся, одна часть, другая и тому подобное. Выходит это все в межнациональную сферу. Поэтому, это не такие простые вопросы, которые есть на самом деле сегодня в реальной жизни.

Рефат Чубаров: Я все-таки не зовсім зрозумів – що ми порівнюємо? Етнічні німці повертаються на свою історичну Батьківщину, з якої їх ніхто не виселяв ніколи. І вони повертаються, оскільки, законом Німеччини, я хочу на це звернути увагу, є гарантії повернення етнічних німців, які розкидані по всьому світі. А що до кримських татар, і тоді не було, в останні роки існування СРСР, законів, які б гарантували повернення. І на превеликий жаль, сьогодні, крім доброї волі держави, теж не має законів, які б це гарантували. Ось в чому проблема, і я хотів би, щоб про це радіослухач знав.

Роман Скрипін: Все ж таки хотілося б повернутися до земельного питання. Залишимо культуру спілкування з нашими слухачами і права ведучого. Тим не менше, земельне питання. Це дуже важливо, в Криму воно розв’язане чи не розв’язане, які є шляхи розв’язання, оскільки ті люди, які поселилися на тій землі, вони навряд чи бульдозерами їх будуть знімати.

Рефат Чубаров: Наше законодавство, щодо земельної реформи є дуже протиречивим, і скажемо так, за нашим законодавством можна робити все, що завгодно, оскільки воно це передбачає. Я маю на увазі щодо землі. Можна перепаювати, якщо люди на це будуть згодні. Але будуть згодні люди? Я думаю, що ні. Можна надати, якщо місцева влада проявить добру волю. Можна надати одним, скажімо, соціальній сфері: вчителям, лікарям, а не дати депортованим, хоча вони [їх права] теж виписані. Можна взагалі нікому не давати, а дати тим фермерам, яких запросили [ззовні].

Роман Скрипін: Пане Рефате, позиція зрозуміла. Маємо слухача.

Радіослухач: Добрий вечір. В мене питання до Рефата Чубарова. Він каже що в Україні не існує законів. Тобто, я з цим не можу погодитись, бо в Україні існує, ну, окремого закону “Про кримських татар” не існує, звичайно. Але ж існує закон “Про еміграцію” Тобто, кримські татари, звідки б вони не поверталися у Крим, вони є емігрантами – фактично і де-юре. Вони повинні притримуватися закону “Про еміграцію”. А якщо вони приїхали самовільно в Україну, то вони повинні бути депортовані сьогодні. Бо вони порушують…

Рефат Чубаров: Я не хочу з Вами дискутувати, можу сказати тільки одне, якщо у Вас є можливість, почитайте закон “Про еміграцію”. А якщо Ви хочете знати про зобов’язання держави перед депортованими взагалі, то можу запропонувати Вам ознайомитись з Бішкекською угодою, яка підписана і ратифікована Україною. Де мова йде про те, що держави, які підписали ту Бішкекську угоду і ратифікували її, забезпечують, я ще раз хочу сказати, не переселення, а повернення депортованих, шановний радіослухачу. І дай Боже, щоб ні Ви, ні Ваші близькі ніколи не знали таких проблем, які знають кримські татари, чи знали вони вчора.

Роман Скрипін: Нагадаю ви слухаєте вечірню інформаційну програму, спільний проект “Громадського радіо” і радіо “Континент”. Ми сьогодні говоримо про 59-у річницю депортації кримських татар. Ви можете телефонувати, останні 10 хвилин лишилось: 451-58-03 та 451-71-19. І тут хотілось би, в цьому аспекті згадати про міжнаціональні взаємини українців, росіян та кримських татар. Чи є якась специфіка у цих взаєминах?

Леонід Грач: Я считаю, что нет. Среди народа – нет, еще раз говорю. А вот политические круги всегда пытаются привносить это. Более того, не разрешая определенные проблемы, прежде всего, такого характера, как языковая проблема. В данном случае это касается русского языка, который всех объединяет, которым могут все только на этом языке сегодня живущие в Украине общаться. В том числе, развитие языков народов, которые живут по отдельным территориям – в данном случае, Автономная Республика Крым, крымскотатарского и так далее. Это все то, что привносится или тормозится, или специально стопорится политиками, для того, чтобы не разрешалось. Если и есть сегодня определенные огрехи, если хотите, занозы в межнациональных отношениях, так они, еще раз подчеркиваю, есть на уровне государства, есть на уровне парламента и есть на уровне политики государства, но их среди народа, живущего здесь, в Украине, нет.

Роман Скрипін: Пане Рефате, чи є проблеми?

Рефат Чубаров: Я, можна сказати, і погоджуюся і не погоджуюся. І я це дуже часто повторюю, бо я в цьому переконаний: якихось таких глибинних причин в кримському суспільстві, зараз кажу про півострів, для того, щоб зіткнулися лобами різні етноси Криму, на мій погляд, – не існує. Їх просто нема таких причин. Але ви знаєте, той склад етнічний, який сьогодні є, і головне, як він формувався в післядепортаційний період, ну дійсно, скажемо так, він якимось чином формує відповідне відношення до деяких проблем. Ну, скажемо, де бути Криму: в складі України чи Росії? Є велика група людей, які думають по-іншому, ніж скажемо, ми з вами в цій студії. Відповідно до мов і використання порядку цих мов в Криму. Одні кажуть, що має одна мова панувати, а інші мають тільки вивчатися. Інші кажуть, ні, хай панує одна тільки, або три мови панують. Тобто різність в підходах є. Але саме головне, і в цьому я можу погодитися: як що би домовилися провідні політики, і в першу чергу – кримські і керівники багатьох громадських кримських організацій в цих питаннях, я думаю, що люди прийняли б те рішення, яке би напрацювали б діючі політики кримські.

Роман Скрипін: Тим не менше, людська цивілізація знає шляхи виходу, скажемо, з критичних ситуацій – це взаємопроникнення культур і взаємопорозуміння культур. От стала традиція, пан Леонід згадав про це, в Криму і взагалі на пострадянському просторі російську мову знають всі. Це, власне, зрозуміло з огляду на історичні реалії, або на історичну пам’ять. Але можливо чи полегшило б ситуацію бажання росіян Криму вивчити мову тих, хто мешкає поруч з ними в автономії, або культуру тих людей, які мешкають поруч з ними, тих національностей? Можливо б, це продемонструвало б увагу росіян як до кримських татар, так і до українців, і навпаки.

Леонід Грач: Конечно, вне всякого сомнения. Но, прежде всего, если мы говорим в контексте Крыма, то надо смотреть на основное, я имею в виду, по количественному выражению, проживающее население Крыма за 65% – русских. Значит, нужно прежде всего уважать их, если мы хотим, чтобы они уважали нас… Я говорю о той политике, которая сегодня ведется, вот и все.

Рефат Чубаров: Леонід Іванович, я хотів би трошки продовжити цю думку, знаєте оце мене лякає дуже часто. От там, де ідуть такі міжетнічні відносини, особливо в таких дуже болючих темах як мова, релігія, якщо вона пов’язана з різністю в етнічності. Там, де ідуть інші культурні якісь аспекти, дуже важливо нам зрозуміти про те що, тут не має бути кількісних параметрів. Якщо майже є якась група, яка може створити тільки одну школу на весь Крим і туди направити тільки 20 діточок, то ми маємо підтримати цю школу. Я закінчую і хочу сказати, що на великий жаль, усі такі дискусії, які ми ведемо серед політиків, вони є на такому [низькому] рівні, [також і там] де працюють фахівці. Я займаюсь десь останні 5-6 років [питаннями] відкриття шкіл з кримськотатарською мовою навчання і, повірте мені, тут є дуже багато проблем і, в першу чергу, з боку не батьків, з боку педагогів. Бо вони себе не бачать в тих нових реаліях, коли мають відкриватися українські школи, або школи з кримськотатарською мовою навчання. Тут є багато проблем.

Роман Скрипін: Можливо, це суб’єктивний погляд, тим не менше, я висловлю, оскільки доводиться в Києві дуже часто зустрічати кримських татар, які тут навчаються, які, можливо, знайшли себе, щоб аби тут жити і, знаєте, не доводилося бачити жодного з кримських татар, хто б не знав українську мову. Але доводиться дуже багато зустрічати росіян, які не знають української мови і не хочуть її знати. Можливо це суб’єктивне ставлення, але, можливо, це дійсно наші побутові реалії. Але повернемося в Крим. Все ж таки, чи вживалися певні кроки з метою поліпшення міжнаціональних взаємин і взаєморозуміння націй в Криму? Ви, як колишній голова Верховної Ради, мусите знати, пане Леонід.

Леонід Грач: Благодаря тому, что, начиная с 1987 года, тогдашнее все крымское руководство поняло, что проблема, та, которая была за семью печатями, стала воочию сегодня во весь рост и ее необходимо решать. Сами очень тяжело к этому пониманию шли и так далее, но пришли. Благодаря вот этому как раз, что принцип интернационализма, принцип взаимоуважения, принцип не доводить до того, чтобы народы схватывались за грудки, а решать все-таки политическими методами при всех, а не такова сладкая жизнь или так она хорошо за эти 12 лет в Крыму проистекала в этой сфере, при всех катаклизмах всё-таки нормально решались вопросы.

Роман Скрипін: Дякую, пане Леонід. Я можу сказати, що в нас лишилося дуже мало часу, я хотів би почути від Вас відповідь на два питання. Від Вас, пане Рефате. Скажімо, чому кримські татари завжди гуртуються з націонал-демократичними силами, але одним реченням.

Рефат Чубаров: Саме тому, оскільки в своїй боротьбі десятиріччями ми мали підтримку тільки серед тих, які також боролись за свободу своїх народів Ми боролись з одним режимом. Все.

Роман Скрипін: Зрозуміло. І до пана Леоніда Грача питання, яке не стосується, власне, теми сьогоднішньої програми. Мене як журналіста цікавить – Ви таки будете балотуватись в президенти, про що говорили минулого року?

Леонід Грач: Ну, раз это не касается теми, отвечать не буду.

Роман Скрипін: Не хочете. Власне, ми можемо підбивати підсумки. Як не шкода, або на щастя, ми тему все ж таки не вичерпали, очевидно що тема велика, ми зачепили лише певні острівці. Шкода, що ми не почули багато відповідей на багато питань. Шкода, що в цій державі хтось не може переступити через власні певні амбіції, не може вибачитись перед іншими, а інші не можуть визнати власні помилки. Нагадаємо, сьогодні говорили про сумну річницю, яка досі стукає у серця багатьох наших співвітчизників – 59-ту річницю депортації кримських татар. У нас в студії сьогодні були Рефат Чубаров – народний депутат з блоку “Наша Україна”, заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу та Леонід Грач – народний депутат фракції Комуністичної партії України. Можу лише сказати, що Леонід Грач був колись головою Верховної Ради Криму.

Почуємося наступної середи.

Дякую вам за увагу.


1Леонід Грач народився у 1948 році, тобто, ще за часів Сталіна. – Ред.

2Рефат Чубаров народився у 1957 році. – Ред.

3За результатами Всеукраїнського перепису населення 2001 року росіяни в АРК складають 58,5% – Ред.