АЛГОРИТМ ОТВЕТСТВЕННОСТИ

Рефат ЧУБАРОВ: «Если бы не авторитет и давление Президента,
крымскотатарская проблема вообще не решалась бы…»

Беседовали Олег ИВАНЦОВ, Марьяна ОЛЕЙНИК, Владимир СОНЮК, «День»

18 мая — 60-я годовщина начала депортации крымскотатарского народа. Президент Украины Леонид Кучма во время встречи с лидерами Меджлиса, состоявшейся в апреле, выразил убежденность, что эта трагическая дата должна быть отмечена на государственном уровне. В перечне мероприятий в память жертв депортации — вечера-реквиемы в столице и в Симферополе, всекрымский траурный митинг и тому подобное. Однако, по мнению народного депутата Украины, одного из лидеров Меджлиса Рефата Чубарова, едва ли не главнейшая сегодня задача — осознание проблем, связанных с обустройством и адаптацией крымских татар на полуострове. В результате обсуждения причин — как субъективных, так и объективных — и факторов, мешающих крымским татарам почувствовать себя своими в своем государстве — Украине, у нас возникла несколько иная тема для дискуссии: а всегда ли украинцы чувствуют себя «дома» в своей стране? Надеемся продолжить ее как в следующих разговорах за редакционным «круглым столом», так и с помощью читателей и экспертов «Дня».

«САМОЕ ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ УВИДЕЛИ: ПРЕДЛАГАЕМЫЕ ГОСУДАРСТВОМ ФОРМЫ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ ЯВЛЯЮТСЯ ТАКИМИ, КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ ИХ УДОВЛЕТВОРЯТЬ И УДОВЛЕТВОРЯЮТ… ТОГДА ОНИ БУДУТ ГОВОРИТЬ О СВОЕМ МЕСТЕ В УКРАИНСКОЙ ДЕРЖАВЕ, ОБ УРОВНЕ СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ЦЕЛОСТНОСТЬ УКРАИНСКОЙ ДЕРЖАВЫ И ОБ УРОВНЕ ОТВЕТСТВЕННОСТИ УКРАИНСКОЙ ДЕРЖАВЫ ЗА СОХРАНЕНИЕ ОДНОГО ИЗ САМОБЫТНЫХ ЭТНОСОВ НА ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ»

 

ВЛИЯНИЯ И ПОСЛЕДСТВИЯ

— 60-я годовщина депортации крымских татар будет иметь и политическое, и, так сказать, символическое значение и последствия. Что, на ваш взгляд, должно стать итогом этой годовщины? С какими достижениями, с каким пониманием ситуации Украина должна подойти к этой дате?

— Когда речь идет о таком отдельном сегменте крымского общества, как крымскотатарский, то необходимо осознать, что у этих людей есть еще и свои, специфические, присущие только им проблемы. В основном все они являются последствиями той страшной акции, которая была проведена 60 лет назад, — депортации крымскотатарского народа. У этих людей не было возможности вернуться на свою Родину почти полстолетия. Когда же они отстояли право на возвращение, тогдашние политические и экономические проблемы не дали им возможности занять свою «нишу». И крымские татары в большинстве своем остались за рамками тех процессов, которые охватили других граждан нашей страны. Многие из них остались без земли — за рамками земельной реформы. У очень большой части вернувшихся нет собственного жилья. В тех поселениях, где они пытаются как-то устроиться, очень примитивные социальная и коммунальная инфраструктуры. К этому добавляются еще и такие субъективные факторы, как сохранение в обществе определенных мифологем по отношению к крымским татарам.

Я уверен, что мероприятия, посвященные шестидесятилетию депортации, которые будут проводиться в Крыму, будут направлены на почитание жертв самой депортации и на высказывание сегодняшними репатриантами своих требований к власти, выдвижение ими своих предложений о разрешении их проблем так, как это видят сами крымские татары. Я также уверен, что все те мероприятия, которые будут проводиться в эту неделю — до 18 мая, после 18 мая и именно в этот день — будут достаточно резонансными, но мирными, хотя и неоднозначно воспримутся какой-то частью украинского общества, поскольку не все могут себе до конца представить, что произошло с крымскими татарами 60 лет назад и что происходило на протяжении почти 45 лет, пока их принудительно удерживали в местах спецпоселений.

Многие люди, особенно властные структуры, в частности — крымские, пытаются противопоставить поведение крымских татар общекрымским интересам. Как правило, это делается в таких формах, будто крымские татары ведут себя очень активно, и это отпугивает потенциальных туристов и отдыхающих.

— У крымских курортов есть мощные конкуренты: российские, болгарские, турецкие… И все мы видим, с каким удовольствием иностранные телеканалы показывают сюжеты о крымских проблемах…

— Действительно, очень часто в крымскую ситуацию привносятся внешние факторы, и особенно факторы, связанные с конкуренцией с нашими ближайшими соседями. Кстати, я уже несколько раз в этом году выступал с трибуны Верховной Рады и говорил о том, что, в отличие от предыдущих лет, информационная атака в СМИ, особенно российских, на крымскую, да и даже общеукраинскую ситуацию началась не в апреле-мае, а уже с первых дней января. Опираясь на заявления и интервью, в частности, некоторых украинских политиков, российские СМИ, включая такие официальные газеты, как парламентская, публиковали материалы, из которых российские граждане должны для себя сделать вывод: в Крым нецелесообразно ехать отдыхать. Но ведь следует понимать, что крымские проблемы не связаны с курортной сферой как таковой. Когда должностные лица говорят, что «татары ведут себя активно, поэтому мы теряем доходы», я всегда прошу их, чтобы они посмотрели на поведение не только крымских татар, но и на весь комплекс проблем, связанных с крымской ситуацией. Я не могу принимать такие упреки в наш адрес, в том числе и в свой собственный, когда из года в год распределяются маленькие клочки земель, которые еще остались незаселенными на Южном берегу, кому угодно, — но не предоставляются для обустройства крымских татар, депортированных из этих мест. Если кто-то в Крыму и виноват в уменьшении притока туристов и отдыхающих, то это мы все. Мы все делаем недостаточно для того, чтобы крымские курорты были еще более привлекательными, чем они сегодня есть. И упрекать только одного из участников крымского политического процесса — неправильно. Если мы так будем делать, мы никогда не выйдем на нормальный уровень обустройства наших курортов.

— Если мы уж заговорили о внешних влияниях на ситуацию, то возникает и такой вопрос. В последнее время — и «День» писал об этом — появились «казаки» и «скинхеды». Что это такое, и откуда они взялись в Крыму?

— Нередко противоположные стороны прибегают к таким формам реализации своих интересов, которые бы предоставляли им, на их взгляд, возможность избежать ответственности за свои действия. Вспомним события 1989-91 гг., когда крымские татары массово возвращались в Крым, а им не предоставляли землю, и они были вынуждены самовольно занимать территории, — против них, как правило, выводили колхозников или местных жителей. Сегодня ситуация уже другая, но для того, чтобы повернуть развитие событий в желательном для себя направлении, власть или отдельные чиновники также находят факторы, которые бы позволили им вмешаться, а потом избежать ответственности. Например, так было во время последних событий в Симеизе.

Что касается скинхедов, то правоохранители говорят, что их нет. Возможно, действительно, мощного и организованного движения скинхедов в Крыму еще нет. Но отдельные группы юнцов, которые, уверен, посмотрев на своих сверстников в соседних странах или прочитав о подобных движениях в СМИ, особенно в Интернете, принимают для себя в качестве ориентира присущие этим организациям идеологические ценности, и потом пытаются воплощать их в жизнь.

УКРАИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО И ОТДЕЛЬНЫЙ ЧИНОВНИК — НЕ ОДНО И ТО ЖЕ

— А как насчет крымских татар? Сегодня, когда слышишь радикальные лозунги в среде крымскотатарского движения, создается впечатление, что это движение переживает определенный кризис лояльности к Украинскому государству. Существует ли предел радикализма? Есть ли понимание, что, если не будет лояльности к Украинскому государству, может появиться другой вариант лояльности и совсем другой метод межнациональной политики, похожий на, простите, «мочить в сортире»?

— Действительно, существуют такие оценки и прогнозы. И мне иногда приходится слышать, особенно со стороны российских СМИ или во время «круглых столов», семинаров, как довольно известные российские политтехнологи утверждают, что, дескать, «вы еще оцените крымскотатарский фактор: сегодня они — ваши союзники, а завтра могут стать вашими врагами. Но вы сами их подкармливаете и даете им возможность вырасти в ваших врагов». А я всегда пытаюсь донести до своих оппонентов, что любое возможное развитие завтрашних событий закладывается сегодняшними отношениями, действиями, сегодняшним отношением нас всех друг к другу. Никто не может взять на себя роль оракула и с уверенностью сказать, что завтра будет именно так. Но каждый из нас может сегодня содействовать закладыванию таких основ, которые никогда завтра не приведут к нежелательному развитию событий. Я часто прошу и оппонентов, и друзей, чтобы они пытались отделять реакцию крымских татар на отношение к ним самого Украинского государства и отдельных государственных чиновников. Это разные вещи. Очень часто бывает так, что в своей попытке отстраниться от разрешения вопроса или непонимании его мы пытаемся показать, что сторона, у которой есть проблемы, антиукраинская. Вместо того, чтобы разобраться, насколько серьезны эти проблемы и какие из них Украина как государство может решить сегодня, какие завтра, а какие никогда не решит. Как правило, так действуют крымские чиновники: вместо того, чтобы просто расписаться в своей беспомощности, сообщают в Киев, что в среде крымских татар существуют угрожающие тенденции.

Может ли наступить такое время, когда крымскотатарский фактор станет опасным с точки зрения национальных интересов Украины? Я хочу откровенно сказать: нет, если мы сегодня поймем, в чем суть их проблем, и сделаем все, чтобы решить основные болезненные вопросы.

— Существует информация, что в крымскотатарском движении сейчас происходят процессы, которые могут свидетельствовать о кризисе поколений. Авторитетные руководители, к которым принадлежите и вы, не всегда контролируют ситуацию — в отличие от младших представителей, менее опытных и более радикальных. Так это или нет? И какова вообще сейчас ситуация в крымскотатарском движении? Какова его цель? Раньше цель была понятна: возвращение и обустройство. Хотя и с проблемами, но этот процесс идет. А что дальше?

— Мне кажется, что в любой среде, если долго не решается множество проблем или рождаются новые, всегда идут процессы поиска дополнительных путей решения этих проблем. Это нормальная ситуация, и она существует и на всеукраинском уровне. Мы на тринадцатом году независимости тоже говорим и о дефиците кадров, и о непрофессионализме многих чиновников… Но что касается того, что каким-то образом этот поиск дополнительных путей решения проблем может привести к хаосу в крымскотатарской среде или радикальному изменению тех ценностей, которые исповедовались крымскотатарским национальным движением десятилетиями, — то я отвергаю такие прогнозы. Самое главное, что мы успели сделать в 1991 году в июне — последних месяцах существования СССР — это восстановление такого национального института, как Курултай: национальный съезд, делегаты которого избираются самими крымскими татарами. Когда мы проводили этот Курултай впервые, там были абсолютно разные люди, начиная с коммунистов — крымских татар и заканчивая теми, кто только что вышел из советских тюрем, где сидел за участие в национальном движении. Но мы уже тогда смогли между собой договориться и определить те ценности, с которыми будем вести дальнейшую нашу общенациональную работу по восстановлению своих прав. Поэтому, на мой взгляд, смена руководителей, какими бы они ни были авторитетными, не может привести к разрушению крымскотатарского национального движения, поскольку есть защитный механизм — наши ценности. Я не согласен, что крымскотатарская молодежь менее сознательна, чем их предшественники. Думаю, наоборот, каждое последующее поколение лучше понимает насущные проблемы.

— По вашим словам, крымские татары хотели бы услышать от власти во время чествования памяти жертв депортации о том, что она готова решать их проблемы именно так, как они этого хотят. Но есть ли у них понимание того, насколько именно такой путь решения проблем согласуется с политико-правовым полем Украины и соответствует возможностям государства? То есть существует ли готовность к компромиссу?

— Если говорить о понимании подавляющим большинством крымских татар своего места в Украине и перспектив реализации их видения, то я могу утверждать, что существующее политико-правовое пространство Украины дает возможность приступить к решению всех тех вопросов, которые ставят со своей стороны крымские татары. В Конституции Украины прописано, что Украинский народ состоит из украинской нации, коренных народов и национальных меньшинств. Крымские татары считают себя коренным народом крымского полуострова. Они говорят о том, что за пределами Украины у них нет ни другой этнической территории, ни этнически родственного государства, как это есть у многих национальных меньшинств, проживающих в Украине. Крымские татары говорят о том, что в действующем законодательстве Украины или правовом пространстве Украины должны быть отдельными законами определены государственные гарантии их сегодняшнего сохранения и дальнейшего развития, которые бы отбросили опасения крымских татар по поводу их ассимиляции, позволили бы этому народу получить четкие правовые инструменты развития своего языка, культуры, сохранения своего исторического наследия. Кое-кто считает, что такое видение крымских татар противоречит общим нормам, — например, пожелание о принятии специального закона о статусе крымскотатарского народа в Украине некоторые государственные юристы трактуют как угрозу нарушения взаимного равновесия между этническими сообществами Украины: дескать, принятие такого закона в отношении крымских татар будет стимулировать такие же требования со стороны других национальных меньшинств Украины. Но я думаю, что такой подход неправильный. Каким бы ни было самоощущение, скажем, венгерского, румынского или русского сообщества в Украине, насколько бы оно ни было объективным или субъективным, но всегда эти меньшинства могут опираться на помощь, участие своих этнически родственных государств. У крымских татар, напомню, такого государства нет. Есть немало проблем, которые сегодня не нужно решать этническим меньшинствам, которые есть в Украине, поскольку эти проблемы решаются их этнически родственными государствами. Например, разве есть у венгерского меньшинства в Украине проблема развития венгерского языка? У них есть проблема сохранения языка среди его носителей. А все, что касается развития венгерского или русского языка (новации, нормативы), решается соответствующими институциями, которые есть в соответствующих государствах. Или, скажем, проблемы, связанные со становлением общенациональных элементов, которые являются частью самоощущения того или иного сообщества. Например, за неполных 100 лет крымским татарам трижды сменили алфавит. Раньше они писали арабской графикой. В начале 20 хгодов прошлого века решением тогдашней власти была сменена арабская графика на латинскую. А уже в конце 30-х латиница была заменена кириллицей. Трижды люди, по сути, теряли грамотность. Мы в начале 90-х годов провели несколько международных конференций с целью уяснить для себя как для носителей — единственных носителей — крымскотатарского языка, какой алфавит был бы более целесообразным с точки зрения его особенностей. Ученые — и не только крымскотатарские, но и украинские, румынские, российские, турецкие, специализирующиеся на тюркских языках, пришли к выводу: если говорить о максимальном адаптировании особенностей крымскотатарского языка, — то это арабская графика. Если об адаптировании крымскотатарского языка с учетом тех процессов, которые происходят в семье тюркских языков, — то это должна быть латиница. И наименее, по мнению ученых, соответствует особенностям крымскотатарского языка кириллица. Так кто должен принять решение о переходе крымских татар на латиницу? Государственные органы. Мы пробовали говорить об этом, но в ответ слышали: «А зачем вам это нужно? Пишите кириллицей». Эту проблему можно решить через законодательные инициативы и тому подобное, но такие моменты должны быть предусмотрены в каком-то общем законе. Самое главное, чтобы крымские татары увидели: предлагаемые государством формы взаимоотношений таковы, что должны их удовлетворять и удовлетворяют. И чем больше будет таких форм, тем меньше будет радикальных видений решения собственных проблем. Тогда крымские татары будут говорить о своем месте в Украинском государстве, об уровне своей ответственности за целостность Украинского государства и об уровне ответственности Украинского государства за сохранение одного из самобытных этносов на территории Украины.

ЗЕМЕЛЬНЫЙ ВОПРОС

— Мы выходим на очень сложную проблему, которую сейчас решают для себя много наций… Для крымских татар она заключается в том, как найти золотую середину между интеграцией в украинское общество и сохранением собственной идентичности. Каким должен быть, с вашей точки зрения, этот «коридор», эта середина?

— Обязательно должны быть определены те сферы жизнедеятельности сообщества, регулирование которых будет зависеть исключительно от его собственной позиции. Я уже приводил пример алфавита. Это также моменты, связанные с религиозными проблемами, с сохранением традиций и тому подобное. Обязательно должны быть выписаны те сферы жизнедеятельности общества, которые могут регулироваться государством исключительно по согласованию с национальными меньшинствами. И обязательно — те сферы, которые являются исключительно государственной прерогативой. Скажите пожалуйста, почему городскому голове Партенита или Симеиза, только что избранному на эту должность, принадлежит прерогатива выделения 100 га земле тому или иному субъекту, попросившему эту землю?

— О земле стоит поговорить более подробно. На ваш взгляд, чего больше в земельной проблеме в Крыму — политики, экономики, криминала?

— Когда в последние годы начались крупные споры по поводу земли, я на открытых дискуссиях вспоминал слова одного из местных руководителей, который говорил, что «крымские татары хотят получить землю там, где она наиболее ценная. Для них — это товар». И я ответил: «Хорошо. Будем исходить из вашей точки зрения. Давайте поработаем месяц и напечатаем список всех тех и физических, и юридических субъектов, которые получили землю на Южном берегу Крыма за последние 10 лет. И посмотрим, кто и сколько». Но это не будет делаться, поскольку земля на Южном берегу действительно является товаром. Но товаром для одной части людей. Другая часть — в частности крымские татары — исходит из того, что они имеют право вернуться на ту землю, где жили их родители или они сами, и они пытаются это сделать. Некоторая часть нетатарского населения также имеет проблемы с землей, поскольку хочет развиваться там, где она сегодня живет, то есть в Партените, Симеизе. Но у трех сегментов, которые я назвал (те, кто хочет иметь эту землю как товар; те, кто хочет вернуться; и те, кто живет на этих землях уже десятилетиями и хочет, возможно, построить еще один дом), разные возможности. Сегодняшняя ситуация в Украине и, в частности, в Крыму содействует наиболее успешному решению проблем теми, кто может вступить с местной властью в специфические отношения — теми, кто имеет деньги или какие-то властные инструменты.

— То есть в первую очередь это проблема коррупции?

— Даже тогда, когда этой коррупционной преграды еще не было, власть делала все, чтобы расселить крымских татар так, как она хотела. Из всех депортированных крымских татар (приблизительно 200 тыс. человек) 70% жили на Южном берегу Крыма (Ялтинский, Алуштинский, Судакский районы) и в серединной части. В сентябре 1990 года тогда еще Крымский областной совет утвердил схему расселения крымских татар, согласно которой крымские татары ни в одном регионе, ни в одном населенном пункте не должны составлять более 23 — 25% населения. Мы тогда уже не исключали, что это делается для того, чтобы избежать возможности демократического влияния крымских татар на формирование местной власти. Но вторая специфика этого плана заключалась в том, что в схему расселения не входил сам Южный берег Крыма. Так произошло, что мне самому пришлось участвовать в некоторых физических столкновениях с правоохранительными органами Советского Союза в 1990 году. Тогда всякие попытки крымских татар поселиться на Южном берегу беспощадно подавлялись. А татар направляли в степные части. И тогда мы кричали, что хочет власть того или нет, но потом все равно будет происходить внутренняя миграция. И не потому, что крымские татары «так любят» переселяться в другие места, а потому, что подавляющее количество возвращающихся людей в первую очередь воспринимают переселение как возвращение на места, связанные с их детством, родителями и т. д. Для нас это очень важное ощущение — в прямом понимании вернуться к своим корням. А корни — это кладбища, которых нет, но мы знаем, где они были (их просто разрушили сразу после нашей депортации) и места, где жили родители.

— Однако самозахват земли — не лучший способ решения спорных вопросов. Именно в связи с этим крымских татар и обвиняют в склонности к неправовым действиям…

— Если бы сегодня киевские комиссии, проводившие проверки ситуации с землей, напечатали результаты этих проверок и дали анализ самозахватов — я вас уверяю — самозахваты со стороны крымских татар оказались бы небольшой частью. Сегодня в Крыму самозахват земель приобрел глобальный характер. Это юридические и физические лица, которые потом имеют возможность доказать, что они эту землю заняли законно. Из более 300 поселений крымских татар, к превеликому сожалению, две трети были начаты именно через самозахваты. Крымские татары называют это самовозвращением. Людям не давали землю, они ее начинали занимать, и когда появились улицы, тогда уже власть их начала узаконивать.

— По некоторой информации, Меджлис ревностно следит за тем, чтобы возвращающиеся крымские татары поселялись очень компактно. Для чего так делается? Предположения о намерениях использования компактно проживающих неустроенных людей в качестве политического ресурса. Ваш комментарий? Принципиально ли для крымских татар компактное расселение?

— Да, это принципиально. Недавно я участвовал в парламентских слушаниях в парламенте автономии. Там выступал один из моих коллег, народный депутат Украины от Крыма. Он сказал: «Я не понимаю, почему эти поселения возникли компактными, мы боимся туда зайти, мы не знаем, что там происходит, что в головах этих людей» и т.д. Я, выступая после него, заметил: «Уважаемый коллега, а почему я не боюсь ходить по Симферополю, где 90% людей не татарской национальности? Почему вы должны нас бояться? Возможно, потому, что не хотите понимать? Не приходило ли вам в голову, что у нас в головах такие же мысли, как и у вас и ваших детей — о том же жилье, заработной плате, школе, языке и т. д. Без компактного поселения невозможно восстановить то, что мы почти утратили — язык. Представьте себе, если бы у вас не было 50 лет школы на родном языке. У нас, крымских татар, было именно так. Не было школы, не писались учебники, не готовились национальные кадры. Но чтобы открыть школу, нужно, чтобы люди имели возможность туда попасть. Я, кстати, член опекунского совета первой украинской школы в Симферополе. Помню, как мы ее открывали. Два-три года подряд городская власть давала нам место для нее на окраине города. Это делалось преднамеренно — для того, чтобы те украинцы, которые сознают, что они украинцы, которые хотели бы своих детей отправить в украинскую школу, не имели такой возможности. Ну как отправить первоклассника в школу, куда нужно добираться через весь город на двух-трех троллейбусах? И действительно, у нас было мало заявлений. И нам смеялись в глаза, говорили: видите, чего вы, украинцы, стоите — не можете одну школу открыть. Как только мы смогли получить помещение в центре — очень неудобное, кстати, но мы его обустроили под школу, и открыли гимназию, потек такой большой поток заявлений, что уже на второй год эта гимназия стала слишком тесной. То же самое и с крымскотатарскими школами, — они должны быть поблизости от тех, кто там должен учиться. Это первый аргумент о необходимости компактного проживания. Второй — религиозная жизнь. Религия для крымских татар играет значительную роль. Если бы не верность религии наших отцов, нам было бы очень тяжело сохраниться в ссылке. Сегодня открытие храмов в условиях дисперсного расселения почти невозможно. Есть ощутимое противодействие. Я вспоминаю попытки восстановить несколько сохранившихся храмов в Симферополе, Ялте. Мы столкнулись просто с бешеным противодействием. Нам сказали, дескать, не хотят, чтобы с минарета мулла, как они говорят, кричал и т. д. В-третьих, компактное расселение предоставило возможность решать социальные вопросы. Не хочу никого обидеть, но в тех селах, где крымских татар 25—30%, нам удается повести за собой других, чтобы решать проблемы водоснабжения, избрания нормального головы — не татарина, русского или украинца — а просто нормального, который будет заниматься проблемами села, строить отношения с арендаторами земли и тому подобное. А там, где крымские татары составляют менее 10%, они вынуждены быть такими же пассивными, как и все остальное население. То есть я не могу сказать, что компактное поселение нам нужно для того, чтобы быстро собираться на какие-то акции. Тринадцать лет назад еще не было этих компактных поселений. Но если было необходимо, крымские татары за день собирались в Симферополе без всяких проблем.

«СВОИ» И «ЧУЖИЕ»

— Так каким все-таки должен быть алгоритм решения вопроса крымской земли? Чего не хватает?

— Не хватает доброй воли и понимания со стороны властных структур. В первую очередь — крымских. Хотя я бы не хотел все возлагать только на крымскую власть, поскольку очень часто она зависима от киевской. На мой взгляд, и мы об этом говорим откровенно, в том числе на встрече с Президентом, нужно провести инвентаризацию всех земель, предоставленных раньше, изъять незаконно розданные земли, а потом установить — особенно если мы говорим об Южном береге, приоритеты в предоставлении земли. Прежде всего предоставлять землю тем, кто возвращается туда, откуда их выселили, а также тем местным людям — не только крымским татарам, которые нуждаются в клочке земли для личного обустройства. А затем уже — предоставление земли под санаторно- курортные объекты, в развитии которых заинтересована конкретная местность. Главное, чтобы, несмотря ни на какие приоритеты, любое выделение земли, решение по каждому участку было прозрачным. Если сегодня принято решение по Иванову, Иваненко или Асанову, — оно должно завтра где-то быть вывешено, чтобы все знали, что он там-то получил 20 гектаров. К превеликому сожалению, несмотря на все наши попытки, у нас в Крыму было всего несколько прокурорских протестов по неправомерному выделению земли. Приведу конкретный пример. Село Амурское. Есть 800 заявлений — как крымских татар, так и не крымских татар — на имя председателя сельского совета, чтобы им дали хотя бы по два гектара, в соответствии с законодательством, для ведения сельскохозяйственной деятельности. Параллельно в сельсовет поступили документы от 5 жителей Симферополя с просьбой предоставить им по 50 гектаров для создания фермерских хозяйств. На мой взгляд, нормальному сельскому голове следовало бы в первую очередь учесть интересы односельчан. Тот же голова решил отдать предпочтение симферопольским фермерам. В результате было роздано более 700 гектаров, — каждый из симферопольских просителей получил по 100 с чем-то га. А восемьсот семей остались без земли. Тот председатель сельсовета уже давно переехал жить в Россию. А конфликт продолжается восьмой год, и никак не может быть решен, поскольку решение — формально — было принято по закону.

— Что же мешает крымчанам требовать от парламента автономии лишить сельских голов права принимать решение о предоставлении земельных участков?

— Здесь нужно закон менять, а это компетенция Верховной Рады Украины. Сохранение определенного уровня стереотипов накладывает свою специфику на Крым. Маловероятно, чтобы ситуация, сложившаяся в Амурском, имела место где-то в Житомирской или Киевской области. Потому что там все стороны — это «свои»: и те, кому земля должна принадлежать, и те, кто принимал решение, и те, кому положено контролировать его законность. В Крыму — это «свои» и «чужие». Очень часто на уровне чиновничества, как бы все внешне ни выглядело красиво, решения принимаются по принципу: кому отдать — татарам или не татарам?

— Где сейчас проживают больше всего фактических владельцев крымской земли?

— У меня нет точных данных, но если попробовать сделать ранжир, то я бы сказал так: сначала — Киев, потом — Москва, потом — Симферополь.

— А проблема «чужие— свои» для, так сказать, простых крымчан тоже существует?

— Нельзя сравнивать то, что было 15 лет назад, и то, что есть сегодня. К счастью, уровень противостояния значительно снизился. В то же время идеализировать ситуацию я тоже не хочу. Если речь идет о бытовых отношениях, это, как правило, не чувствуется. Но если какое-то решение принимается на уровне проблемы отдельной общественной части, другой частью это не всегда воспринимается толерантно. Представьте, что какая-то часть жителей села — я даже не говорю, какого вероисповедания — решила построить храм. Как только принимается решение о предоставлении земли под этот храм в центре села, другая сторона воспринимает это как ограничение ее прав, тем более что, когда она тоже идет просить землю в центре под храм, ей предлагают совсем другое место. Таких проблем можно было бы избежать, если бы были более развиты с точки зрения культуры сами местные чиновники. Потому что в селе всегда найдется место, чтобы построить хоть три храма. Очень часто возникают проблемы, связанные с выбором родителями языка образования детей. Но здесь вступают в действие и другие факторы. Я был очень удивлен, столкнувшись с тем, что противниками открытия школ с крымскотатарским языком преподавания выступали учителя. В откровенном разговоре с ними выяснились причины. Сначала, конечно, они говорили, что учиться на крымскотатарском нецелесообразно — мол, где эти дети будут впоследствии реализовывать свое право на высшее образование, если нет университетов и тому подобное? Но потом они откровенно спросили: а вы нас возьмете в эти школы? Не все они смогут работать в новых школах. Сегодня школа с крымскотатарским языком обучения — это довольно условно, поскольку мы обеспечили учебниками только с 1-го по 4-й классы. А для старших классов у нас есть только учебники по крымскотатарскому языку и литературе, все остальные предметы преподаются на русском языке. Поэтому у нас очень много учителей — людей другой национальности, и это нормально. Но родители хотят, чтобы эти учителя хотя бы на бытовом уровне понимали крымскотатарский язык, хотя бы немного знали нашу культуру. То есть здесь есть уже проблема с поиском рабочих мест для учителей… Очень многое зависит от СМИ, особенно крымских. Я понимаю проблемы этих СМИ. Как бы вам здесь, в Киеве, ни было сложно выстоять со своей независимой позицией, но региональным журналистам втрое сложнее. И в создании в сознании людей национальных стереотипов большая «заслуга» местной крымской прессы. Некоторые СМИ, особенно газеты, откровенно заняли антитатарскую и антиукраинскую позицию. Как правило, те СМИ, которые зарекомендовали себя как украинофобские, точно такую же позицию занимают и в отношении татарской проблемы. Хотя не все, кто занимает татарофобские позиции, являются украинофобами. То есть владельцы СМИ все-таки боятся трогать украинскую тему, так как за ней есть государство. Но они не боятся трогать крымскотатарскую тему, поскольку знают, что власть вряд ли будет защищать крымских татар.

«ФОРМАТ ДИАЛОГА»

— Недавно Верховная Рада Украины наряду с новым законом о выборах в парламент приняла новый закон о пропорциональных выборах в местные органы власти. В ходе рассмотрения этого документа в его адрес со стороны депутатов от Крыма прозвучало немало критики, кое-кто говорил о полной неприемлемости закона для автономии. Как вы оцениваете этот документ?

— Для села я считаю наиболее оптимальной существующую мажоритарную систему. Что касается районных и городских советов, то в Крыму мне хотелось бы иметь другую систему, мы ее предлагали, но мы осознаем, что она в нынешней ситуации непонятна многим политикам. Мы хотели бы иметь квотную систему, которая бы давала гарантию представительства крымским татарам. Поскольку такая система не принимается, то нас больше удовлетворяет пропорциональная система, по которой крымские татары имеют шансы быть адекватно представленными в соответствии со своей численностью в том или ином регионе. Минус этой системы в том, что партии попытаются разбирать активных людей, и есть опасность внесения в монолитное этническое сообщество партийных противоречий. С этим столкнутся не только крымские татары, но и венгерское, румынское и другие компактно проживающие сообщества. Что касается парламента Крыма, то пропорциональный закон, на мой взгляд, это только позитив. На сегодня другие форматы избрания депутатов ВР Крыма крымским обществом не воспринимаются, — имею в виду те, которые могли бы решить проблему представительства крымских татар или других меньшинств.

— Каково ваше видение перспектив политреформы, которая остановилась — кто- то считает это неудачей, кто- то — удачей, но так или иначе — на полдороге?

— В каждой системе есть свои плюсы и минусы. Но приведу пример с точки зрения решения крымскотатарской проблемы. Единственной ветвью власти, которая в какой-то степени проталкивала, заставляла и приказывала решать эту проблему, была президентская структура. То есть в условиях отсутствия соответствующего законодательства и сохранения многих мифов в обществе, от понимания одного человека — Президента — зависело отношение к нам по крайней мере части вертикали исполнительной власти, и благодаря этому многое мы смогли решить. Хотя далеко не все поручения Президента решались так, как это должно быть. Но то, что было решено, было решено именно благодаря давлению и авторитету президентской ветви власти. Если бы сегодня Президент не имел такой силы, крымскотатарская проблема была бы одной из «вечных тем» для обсуждения в украинском парламенте. Это во-первых. Во-вторых. Я был участником многих событий в Крыму, в частности в 1994—1998 годах — в пик российского сепаратизма. Оглядываясь на этот крымский опыт, я вижу, что именно существование цельной президентской структуры позволило решить проблему сепаратизма в Крыму.

В наше время перенесение решения всех политических вопросов в парламент не является гарантией более успешного развития Украины. Нужно создать такие условия, чтобы полномочия каждой ветви были четко определены, и чтобы ни одна ветвь не могла уклониться от своих полномочий. Парламент длительное время уклонялся от одобрения закона о реабилитации депортированных лиц. 23 марта ВР наконец одобрила его в первом чтении, и сейчас мы пытаемся все сделать для того, чтобы к 18 мая он был одобрен во втором чтении. А непринятие закона об изменениях в Конституции я не считаю победой. Я считаю, что оппозиции и большинству просто не удалось создать цивилизованный формат диалога.

— Насколько нам известно, упомянутый вами законопроект о восстановлении прав депортированных получил неоднозначные отзывы со стороны представителей крымскотатарского сообщества…

— Есть очень разные подходы к восстановлению прав крымскотатарского народа. У всех есть понимание того, что права должны быть восстановлены. Но предлагаются разные уровни решения проблемы. Если этот закон будет принят в ближайшее время, думаю, он найдет много критиков с разных сторон. Часть крымских татар хотела бы, чтобы все было решено в одном законе. И то, что касается экономических проблем, и правовых, и экономических тоже. С другой стороны, я пытаюсь объяснить своим собеседникам — не оппонентам, я их так не называю, потому что знаю, что они тоже хотят счастья своему народу — нужно исходить из реалий. К тому же я считаю, что первый шаг, если он будет конкретным, обязательно повлечет за собой второй шаг, но, опять же — такой, который будет понятен всем субъектам экономического и правового процесса в Украине.